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Die globale Stammesgesellschaft

Sippenhaus der Minangkabau auf Sumatra / Indonesien

Sippenhaus der Minangkabau auf Sumatra / Indonesien

Den folgenden Text hat Zeitzeuge_ww3 am Artikel Gaddafis Libyen war Afrikas reichste Demokratie hinterlassen und ich möchte ihn an dieser Stelle nochmals als eigenständigen Artikel zur Diskussion stellen, geht er doch auf ein Abstimmungsverfahren ein, dass die Machtpyramide „auf den Kopf stellt“. Das zahlenmäßig mit 5 Millionen Menschen größte noch nach den folgenden Prinzipien lebende Volk sind die Minangkabau auf Sumatra (siehe hier und hier):

Die globale Stammesgesellschaft

Ideen sind gefragt, wie wir unser Zusammenleben nach dem Zusammenbruch gestalten wollen, ohne in die Fallsticke zu geraten, die uns den fatalen Zustand unserer Gegenwart gebracht haben.
bedeutet: ich halte mich nur an Regeln, die ich akzeptiere. Kann ich am Zustandekommen einer Regel nichts beitragen, so sinkt die Chance, dass ich dieser Regel folge. Ergo muss ein jeder Mensch bei der Entscheidungsfindung beteiligt werden. Aber wie soll das gehen, bei Millionen von Menschen, funktioniert doch diese Form der vollendeten Demokratie nur im kleinen Masstab. Hier die Idee:

Einer von hundert.

Die Drunbar-Zahl ist eine physiologische Grenze unseres Verstandes, wonach uns es nur möglich ist, mit 100-150 Person direkte soziale Kontakte aufzubauen, darüber hinaus versagt unsere biologische Bauweise. Dementsprechend muss das soziale Miteinander an dieser Erkenntnis ausgerichtet sein.

Die Menschen organisieren sich basisdemokratisch in kleinen Gruppen zu 100 Personen und entscheiden über ein Problem. Ist die Entscheidung getroffen, so wird EINER ausgewählt, der diese Entscheidung am besten gegenüber Anderen vertreten kann. Dieser Eine trifft sich nun mit anderen ‘Ausgewählten’, die enbenfalls in dieser Angelegenheit von ihrer Gruppe ausgewählt wurden sie zu vertreten, wiederum zu einer Gruppe von 100. Nun wird wieder beraten und bei einer Entscheidung EINER ausgewählt. Sollte keine Entscheidung möglich sein, so müssen die Ausgewählten zurück zu ihrer Gruppe und die entstanden Probleme erörtern und erneut entscheiden. Dies mag Zeit in Anspruch nehmen, aber die gefunden Lösung wird zwangsläufig eine sein, die von der Masse getragen wird, da sie direkt aus ihr hervorgegangen ist und somit die Weisheit vieler, bzw. die Schwarmintelligenz verkörpern.

Somit ist der Kern meiner Idee erklärt. Ein Ausgewählter entspricht der Stimme von 100 Menschen. In der nächsten Ebene, in der sich wiederum diese Ausgewählten treffen und den Prozess erneut starten, ist der nun Ausgewählte die Stimme von 100100 Menschen. In der nächsten Stufe sind es bereits 10.000100 Menschen und nach der vierten sind es 100⁴ bzw. 100 Millionen Menschen, die am Entscheidungsfindungsprozess beteiligt sind.

In diesem System wird es schwer für Blender und Kreidefresser, die Massen an der Nase herum zu führen, da sie sich DIREKT ihrem ‘Wähler’ gegenüber zu verantworten haben. Die Idee mag schwächen haben, aber die Richtung sollte klar sein: wir müssen ein Gesellschaftssystem entwickeln, dass sich an unserer Natur orientiert und unsere Schwächen und Stärken zum Nutzen Aller berücksichtigt.

  1. Ernst Duberr
    Oktober 26, 2015 um 2:36 pm

    Wenn es so ist , dann sollte man auch keine größeren Kreise organisieren . Das Problem , die Fähigsten zu finden , verschwinden auch nicht . Demokratische Strukturen führen doch nur immer wieder zum Teilen und Herrschen . Demokratie ist immer nur SCHLIMMSTE DIKTATUR , der Eitlen , der Geltungsbedürftigen , der Unfähigen ,des Abschaums .

    • Oktober 26, 2015 um 2:57 pm

      Was ist für die ein zuträgliche Gesellschaftsorganisation?

  2. Der kleine Hunger
    Oktober 26, 2015 um 3:03 pm

    „Somit ist der Kern meiner Idee erklärt“ lach

    http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/politiklexikon/18096/raetesystem

    „In diesem System wird es schwer für Blender und Kreidefresser, die Massen an der Nase herum zu führen, da sie sich DIREKT ihrem ‘Wähler’ gegenüber zu verantworten haben.“

    Schonmal was von Wahlkreisen gehört? lach

    • Oktober 26, 2015 um 4:53 pm

      In dem vom Kleinen Hunger angegebenen Artikel über das Rätesystem ist vom „Schutz der Minderheiten“ die Rede. Interessanter Aspekt, der bei dem von Martin Bartonitz vorgeschlagenen System völlig unter den Tisch fällt. Die 49 haben sich den 51 unterzuordnen. Schluss-fertig-amen-aus! Schließlich bestimmen die 51, dass ALLE 100 mit EINER Stimme sprechen.

      Die Diktatur der schieren Masse lässt grüßen. Das wird dann euphemistisch in den „Nutzen aller“ uminterpretiert. Uaaah!

      Es macht keinen Unterschied, ob eine Diktatur von einer Minderzahl von Herrschsüchtigen oder der sogenannten Masse errichtet wird. Diktatur bleibt Diktatur. Ich möchte weder in der einen noch in der anderen Form von Diktatur leben.

      Tatsächlich sind es bei den 49 zu 51 ja auch wieder bloß ZWEI, die den Ausschlag geben und die Entscheidung herbeiführen und nicht 100. Pflanzt sich das über alle Ebenen fort, sind es am Ende wieder bloß ein paar. Also alles, wie gehabt.

      Die „zuträgliche Gesellschaftsorganisation“ besteht aus dem Totalverzicht einer durchgeplanten Gesellschaftsorganisation. So einfach ist das.

      • Der kleine Hunger
        Oktober 26, 2015 um 8:56 pm

        So einfach ist es nicht. Sie werden da ganz schnell auch wieder nur alte Muster hervorbringen. Da wird schnell wieder von Anarchie die Rede sein (welches allerdings sehr oft mit Anomie verwechselt wird.)

        Kurz:

        In obigen Beitrag ist wiederrum von einer Orientierung „an unserer Natur“ und explizit von Stärken und Schwächen die Rede.

        Dieses sprachliches Gesülze das es von Natur aus und somit respektive innerhalb der Natur „Starke und Schwache“ gibt, resultiert doch lediglich aus der falschen Interpretation von Natur überhaupt. Natur ist im Diskurs vermenschlicht und umgekehrt. Menschliche Gesellschaften sind weder aus einer natürlichen Organisation er-wachsen, noch sind natürliche Organisationen vom Mensch überhaupt erkennbar, allenfalls eben Vermutungen und Interpretationen.
        andererseits ist es auch völlig Irre ständig von Übertragungen zu Sülzen, obwohl überhaupt keinerlei Basiswissen besteht, wie denn natürliche Ordnungen überhaupt organisiert sind.

        So wie es stetig Falsifikationen in allen sog. wissenschaftlichen Bereichen gibt, so gibt es auch ein starres Festhalten an den Inhalten. Ein Wischiwaschi oder anderes aus-gedrückt, ein riesen Haufen Exkremente, was nicht falsch zu verstehen ist.

        Ich kann ihnen durchaus ein Modell aufzeigen welches ALLE (und das meine ich nicht nur) vermeintlichen Probleme innerhalb der alten Strukturen beseitigt, respektive überhaupt nicht aufkommen lässt. Die Möglichkeit einer regenerativen Ordnung und somit einer regenerativen Struktur besteht. (Beachte: Mit Ordnung ist nicht das Gegenteil von Chaos gemeint, sondern Ordnung ist gleich Struktur)

        Sie sprachen gestern von der Notwendigkeit von Strukturen um Denkabläufe möglich zu machen. Daran erkennen Sie allerdings das dies schier Unmöglich ist, zu erklären das dies eben nicht der Fall ist.

        Denkprozesse/Abläufe Strukturen vorzugeben und somit reale Denkprozesse zu verhindern ist die Regel.

        Es handelt sich aber nicht um Denken, sondern lediglich um ein rühren in dem obigen Brei.

        • Oktober 26, 2015 um 9:21 pm

          „Ich kann ihnen durchaus ein Modell aufzeigen welches ALLE (und das meine ich nicht nur) vermeintlichen Probleme innerhalb der alten Strukturen beseitigt, respektive überhaupt nicht aufkommen lässt. “
          Nun aber Butter bei die Fischen!

        • Oktober 26, 2015 um 9:38 pm

          Esel (damit sind die vierbeinigen Viecher mit den großen Ohren, nicht die zweibeinigen gemeint), „organisieren“ sich anarchisch, d.h. herrschafts- und gesetzlos. Funktioniert bei denen ganz gut. Schade, dass so wenig Menschen Esel sind 🙂

          Anstatt irgendwelche Strukturen von 100 zu einem Sprecher und von 100 Sprechern zu einem Obersprecher zu zementieren,könnte man den Menschen zuerst mal die Herrschaft über ihren eigenen Geldbeutel zurückgeben. Die Leute sollten frei festlegen, wieviel Geld sie für welche Gemeinschaftsaufgaben zur Verfügung stellen (wollen). Der Staat hätte nur die Aufgabe eines Dienstleisters, der mit dem zur Verfügung gestellten Geld haushalten muss. Wenn die Leute kein Geld geben, auch gut. Dann gibt es halt auch keine Dienstleistungen.

          Man muss sich bewusst sein, dass Menschen sich ständig in fiktiven Geschichten bewegen. Sobald Menschen Sprache benutzen, sind sie schon in einer Geschichte drin. Geht gar nicht anders. Inwieweit die erzählten Geschichten mit einer wie auch immer außerhalb der Geschichten vorhandenen Natur übereinstimmen oder nicht, mit dieser identisch sind oder nicht, kann ich mit den Mitteln, die mir zur Verfügung stehen, nicht überprüfen. Ich bezweifle auch, dass Sie es können. Deshalb macht es wenig Sinn, ständig darauf herumzuhopsen.

          Es kommt drauf an, welche Geschichten die Menschen erzählen, welche wann verschwinden und welche von Generation zu Generation weitertransportiert werden. Es kommt drauf an, wo die Geschichten beharren und wo sie sich wandeln.
          Das ist mein Material, mit dem ich arbeite. Es gibt kein anderes Material.

          Wenn Gustave Flaubert in Bezug auf Pyramiden, Menhire, Höhlenzeichnungen festgestellt hat, dass die Vergangenheit stumm ist, so füge ich hinzu, dass die Natur in eben diesem Flaubert’schen Sinne ebenfalls stumm ist. Natur ist Sprachlosigkeit.
          Die Konsequenz daraus wäre Schweigen.

          Die Menschen erzählen sich aber nun mal lieber Geschichten. Dann bringt es nichts, sie ständig auf die Sprachlosigkeit zu verweisen, zumal, da dies ja wiederum mit sprachlichen oder bildsprachlichen Mitteln geschieht.

          Wenn der Esel Karotten will, gib ihm Karotten.

          • Der kleine Hunger
            Oktober 26, 2015 um 9:51 pm

            Keiner verweist auf Sprachlosigkeit, das können derer gerne als Hobby betreiben. Und was von Generation zu Generation weitergegeben wird, ist ja nicht auf Geschichten beschränkt, sondern die Beschränktheit als solche, welche sich dann allenfalls als Geschichten-er-zähler/innen unbeschränkt vervielfältigt. Kopien sind nicht´s neues und werden auch nicht besser, sondern Schlechter. Auch nichts neues und leicht zu erkennen.

          • Oktober 26, 2015 um 10:12 pm

            Tja, was Sie jetzt da erzählen, ist eben auch eine oft kopierte Geschichte, die schon die alten Griechen und Inder erzählt haben.

          • Der kleine Hunger
            Oktober 26, 2015 um 10:20 pm

            Steht ja da: „“Auch nichts neues und leicht zu erkennen.““

            „Alte Griechen und Inder“ interessieren mich persönlich nicht.

            Was macht Ihr Finger?

          • Oktober 27, 2015 um 4:58 am

            Ich interessiere mich für die Geschichten der „alten Griechen und Inder“ ebenso wie für die Geschichten der „Naturvölker“ und die der sogenannten „modernen Menschen“.

            Im Vergleich der erzählten Geschichten komme zu dem Schluss, dass die Geschichten, die Menschen sich (als Wahrheit) erzählen, von allem Anfang an wahnhaft sind. Das Problem in diesen Geschichten ist dabei nicht Beschränktheit, sondern die zunehmende Entgrenzung, die dasselbe wie Vereinheitlichung ist. In der von den Physikern erzählte Geschichte entlarvt sich Entgrenzung und Vereinheitlichung als Entropie.

            In der Weise, wie der Mensch die Welt verändert und umbaut, nimmt dieser Wahn Gestalt an und wird erkennbar.

            Den Finger habe ich sowohl am Puls der Zeit wie auch in der Nase 🙂

      • Oktober 26, 2015 um 9:19 pm

        Wo sage ich, dass die 52 über die 41 herrschen sollen. Ich habe mich mehrheitlich dazu ausgesprochen, eine Konsententscheidung herbei zu führen. Das ist die Lösung mit dem geringsten Widerstand.
        Was aber auch schlecht sein kann ist, dass wie in einigen Ländern zu sehen ist, dass eine Minderheit von 10 via Gewalt über die Mehrheit bestimmt.

        • Oktober 26, 2015 um 9:46 pm

          Was ist denn Konsens anderes, als dass die 41 sich mehr oder weniger zähneknirschend den 52 fügen?

          Ob eine Minderheit über eine Mehrheit herrscht oder die Mehrheit die Minderheiten plattwalzt, kommt für mich aufs Gleiche raus.

          Wenn das Modell, dass 10 via Gewalt über 100 herrschen, schlecht ist, ist deshalb das Modell, dass 100 über 10 herrschen um keinen Deut besser.

          Das und nichts anderes wollte ich mit meinen Kommentar sagen.

          • Oktober 26, 2015 um 10:30 pm

            Ich hatte Konsent statt Konsent geschrieben. Das ist ein großer Unterschied!!

          • Der kleine Hunger
            Oktober 26, 2015 um 10:49 pm

            „Ich hatte Konsent statt Konsent geschrieben. Das ist ein großer Unterschied!!“

            Naja so sicher nicht.

            Evtl. so

            KonsenT statt KonsenS

            Wer oder Was entscheidet denn ob ein Argument argumentationsfrei ist lach

            Was Sie da erzählen bzgl. „Soziokratie“ ist doch abhängig von den entsprechend geschaffenen Organisation/en, und da beißt sich der Hund doch wieder in den Schwanz.
            Dann wird um das Argument eine Organisation geschaffen, nicht´s anderes geschieht doch mit entsprechenden Thesen, Theorien etc. Über kurz oder lang werden sie starr und verkehren sich ins Gegenteil.

          • Oktober 26, 2015 um 10:56 pm

            Daher plädiere ich ja auch für so wenig Regeln wie möglich. Im Prinzip reicht ja nur eine: Schade Dir nicht selbst, und das impliziert dann schnell, dass Du auch besser Deinem Nächsten nicht schadest 😉

          • Der kleine Hunger
            Oktober 26, 2015 um 10:58 pm

            Ach Herr Bartonitz,

            sie wissen doch Theorie und Praxis gehen weit auseinander, da gibt es ein Problem, nämlich den Störfaktor Mensch lach

            Gerade und vorallem, was sie als „Unterschied“ bezeichnen bleibt über kurz oder lang immer das Selbe auch wenn Sie es anders bezeichnen und (v)erklären wollen. Es bleibt nicht´s neues, nicht mal Theoretisch.

            und bzgl. ihrem Konsent, erinnere ich hier nur mal als praktische Umsetzung attac etc. pp.

            Link, links und recht, recht´s, je nach Windrichtung.

          • Der kleine Hunger
            Oktober 26, 2015 um 11:11 pm

            Herr Bartonitz,

            alles was sie tun, schadet ihnen letzenendes, es gibt nicht´s was Sie ohne Schaden nutzen respektive Nutzbar machen können. Sie können es lediglich über sich „hinauszögern“ und somit weiter geben. Fakt, Fakt, Fakt. Sie geben immer nur Schadhaftes weiter und das machen Sie sich sogar noch „in kleinen Häppchen“ schmackhaft.

            Aber keine Sorge, für Sie endet das lediglich im „kleinen Schwarzen“, dafür sind ja Löcher da.

            usw. usf.

          • Oktober 27, 2015 um 4:29 am

            Kann mir mal jemand erklären, worin der Unterschied zwischen Konsent und Konsens besteht? Ich habe im Fremdwörterbuch nachgeguckt und den Begriff „Konsent“ dort gar nicht gefunden.

            „Konsens“ hat lt. Duden zwei Bedeutungen: a) Zustimmung, Einwilligung und b) Übereinstimmung der Meinungen. „Konsentieren“ heißt a) mit jemandem übereinstimmen, einig sein und b) genehmigen.

            Mal angenommen, in einer Gruppe von 100 gibt es welche, die der Meinung sind, dass Fleischessen der ganzen Gruppe und der Umwelt schadet und damit verboten werden muss, sowie es welche gibt, die der Meinung sind, dass der Mensch ohne Fleisch/tierische Produkte krank wird und durch Fleischkonsum der Umwelt weitaus weniger schadet als der Vegetarier, der die Welt, indem er überall seine Nahrungsmittel anbaut, und für die Vegetarismus deshalb verboten gehört.
            Also: eine Gruppe besteht aus 49 Vegetariern und 51 Paläo-Dingsbums oder umgekehrt.

            Wie können da a) die einen den anderen zustimmen oder in die Vorstellung der anderen einwilligen oder b) wie soll eine Übereinstimmung der Meinungen erzielt werden?

            Wobei natürlich jeder in der einen Gruppe der festen Meinung ist, dass der in der anderen Gruppe nicht nur ihm, sondern auch der Umwelt und sich selbst schadet.

            Das Beispiel mit den Vegetariern und Carnivoren entlarvt das Problem: es besteht darin, dass der Mensch nicht bei sich selber bleibt, sondern immer auf seine „Nachbarn“ zugreift und seine Nachbarn zu seinem eigenen Lebenswandel zu bekehren strebt. Dies natürlich häufig unter dem Deckmäntelchen der Schadensverhinderung und der angeblichen Nächstenliebe.

            Ebenso gibt es welche, die der Meinung sind, dass ALLE MENSCHEN EINS sind und wer dies nicht erkennt, unterentwickelt, unreif oder schädlich für das Ganze ist. Wie es andererseits Menschen gibt, die davon ausgehen, dass eben diese Prämisse, dass ALLE MENSCHEN EINS sind, dazu führt, dass die Menschen aus einer Sklaven-Mentalität eine Religion machen, als Fetisch die Abhängigkeit haben und niemals eigenverantwortlich und selbständig werden.

            In den wesentlichen Fragen gibt es weder Konsens noch Konsent, weil man sich in den wesentlichen Fragen nicht nach den anderen richten kann. In wesentlichen Fragen gibt es keine Kompromisse.

            Wer definiert denn, wer wem schadet? Die Mehrheit?

            Würde jeder Mensch bei sich selber bleiben und nicht ständig versuchen, die ganze Welt samt allen anderen in sich selbst zu verwandeln, dann hätte Sprache nicht die Funktion der Konsens- oder Konsent-Findung, sondern wäre Poesie und würde auch als solche wahrgenommen.

          • Der kleine Hunger
            Oktober 27, 2015 um 9:09 am

            „“Kann mir mal jemand erklären, worin der Unterschied zwischen Konsent und Konsens besteht?““

            Bitte, ich möchte das nicht erklären nicht lachen

            aber nur soviel zitieren nicht lachen

            Konsent ist nicht Konsens. Konsent heißt nicht „Ja, ich stimme zu!“, sondern „Ich habe keinen schwerwiegenden Einwand dagegen“. Ein solcher Beschluss wird in dem Kreis gemeinsam und kreativ auf der Basis von Argumenten gefunden und liegt dann innerhalb des Toleranzbereiches jeder Mitwirkenden im Hinblick auf ein gemeinsames Ziel.
            http://www.partizipation.at/soziokratie.html

            Bitte jetzt lachen

          • Der kleine Hunger
            Oktober 27, 2015 um 9:32 am

            P.S. Das Konsensprinzip

            „Das Konsensprinzip ist ein Weg zur Entscheidungs­findung in einer Gruppe. Entscheidungen werden dabei ohne Gegenstimme getroffen. Das Konsensprinzip ist im allgemeinen Sprachgebrauch eine Alternative zum Prinzip der Mehrheit. Der juristische Begriff Konsensprinzip wird im Sachenrecht verwendet.

            Entscheidungen im Konsens verlangen oft keine ausdrückliche Zustimmung, vertragen sich aber auch nicht mit offener Ablehnung. Alle Gruppenmitglieder müssen einverstanden sein, oder bereit sein, ihre abweichende Meinung, bzw. ihre Bedenken gegen die zu treffende Entscheidung aufzugeben oder zurückzustellen. Sie tragen dann die Entscheidung trotz ihrer Bedenken mit.“
            https://de.wikipedia.org/wiki/Konsensprinzip

            Erfahrungsgemäß bleibt es nicht sachlich lach

            Ich kenne das auch schon aus praktischer Erfahrung, sowohl als Beobachter (Gast) als auch als Beteiligter.

            Kann ich nur empfehlen, wenn Sie mehr über Menschen erfahren wollen. Ich befürchte nur, das wollen Sie nicht (meine ich ehrlich).
            Grauenvoll, ganz ehrlich. Mir wurde teilweise wirklich Übel und das meine ich wie ich es schreibe.

          • Oktober 27, 2015 um 1:53 pm

            … Warum sind demokratische Gesellschaften in so viele Konflikte und Machtkämpfe verwickelt?

            Weil wir uns seit jeher einem Entscheidungsprinzip verpflichtet fühlen, das zwar unbestreitbar Großes für die Entwicklung der Demokratie geleistet hat, dessen negative Auswirkungen aber nicht genügend beachtet werden:

            Wo immer das demokratische Mehrheitsprinzip eingesetzt wird, hat die Mehrheit die Entscheidungsmacht und kann damit ihre Interessen durchsetzen. Wer sich behaupten will, muss daher möglichst viele Anhänger um sich scharen, um die anderen nach Bedarf niederstimmen zu können. An Stelle der Sachthemen tritt der Kampf um Gefolgsleute in den Vordergrund. Immer dann, wenn über vitale Interessen abgestimmt wird, spaltet dieses Entscheidungsprinzip die Gruppe in streng getrennte Lager. Machtkämpfe und Konflikte sind die Folge.
            Die Kluft zwischen den politischen Parteien ist nur zu einem geringen Teil durch unterschiedliche Ideologien erklärbar. Solange der Erfolg von der Zahl der Gefolgsleute abhängt, die man selbst hat, aber der Gegner nicht hat, sind Gemeinsamkeiten mit dem politischen Gegner nicht möglich. Es kommt einem politischen Selbstmord gleich, die Ideen des Gegners anzuerkennen, statt sich davon scharf abzugrenzen und sie möglichst abzuwerten.

            Trotz dieser ständigen Konflikte und daraus resultierenden Fehlentwicklungen halten wir es für ganz normal, dass in der Demokratie um Mehrheiten und Macht gekämpft werden muss. Unsere kriegerische Vergangenheit hat unser Denken über Jahrtausende derart nachhaltig geprägt, dass wir keine Alternativen zum Ringen um Sieg oder Niederlage entwickelt haben. Wir haben dieses Sieger–Verlierer–Prinzip von Generation zu Generation weitgehend kritiklos weitergegeben. Solange wir am konflikterzeugenden Mehrheitsprinzip festhalten, wird es auch weiterhin die Gesellschaft in politische Lager spalten und den Parteienstreit schüren.

            Befreiung aus dem Sieger–Verlierer–Prinzip

            Und doch ist eine Befreiung daraus denkbar einfach. Wir können bei unseren Entscheidungen das Mehrheitsprinzip in sein Gegenteil verkehren: Statt uns für jenen Lösungsvorschlag zu entscheiden, der die meisten Befürworter hat, können wir – vereinfacht gesagt – jenen Vorschlag wählen, der die wenigsten Gegner hat. Das Systemische Konsensprinzip oder SK-Prinzip fordert genau diese grundsätzliche Umkehr und eröffnet damit ein neues Erfolgskriterium: Gewinnen soll jener Vorschlag, der von der gesamten Gruppe die geringste Ablehnung erfährt.

            weiter hier

          • Oktober 27, 2015 um 5:33 pm

            Hä? Und wie funktioniert das Konsensprinzip, wenn unvereinbare Haltungen aufeinander treffen wie beim Vegetarier und dem Carnivoren? Gewinnen dann die Vegetarier, weil sie die Carnivoren in die Ecke von Mördern stellen, die Ablehnung der Vegetarier also deutlich größer ist als die der Carnivoren, die nicht zum Streiten kommen, weil sie lieber ihr Schnitzel essen?

            Mein Gott, was für eine Welt wird das wohl geben, wenn sich das durchsetzt, was am wenigsten Reibung und Widerstand erzeugt. Das ist ja gruselig.

            Was für Vorschläge sind das denn, die von der gesamten Gruppe die geringste Ablehnung erfahren? Ich schätze, das sind solche schwabbeligen Vorschläge, die weder hühen noch hotten, weder Pelz waschen noch nass machen, weder schwarz noch weiß, sondern grau-in-grau sind. Die weder ja noch nein sagen, sondern sich für jein aussprechen. Die rumdrucksen, verleugnen, verstecken, schönreden, wabern, mehrdeutig sind.
            Oder es sind Vorschläge, die so kompliziert formuliert sind, dass sowieso keiner sie versteht. Das sind Vorschläge, wie die Politiker sie bereits jetzt dauernd machen. Was soll daran gut sein?

            Frieden entsteht doch nicht aus der krank- und krampfhaften Vermeidung von Konflikten und aus dem Wegräumen von allem, was auch nur ein bisschen Potenzial für einen Konflikt hat. Du liebe Güte, das höchste Ziel im Leben besteht doch nicht in der Vermeidung von Konflikten.

            Martin, Deine Konfliktphobie kann einem echt Angst machen.

          • Oktober 28, 2015 um 5:47 pm

            Mir macht Angst, das Menschen sich so gar nicht vorstellen können, wie so ein Klärungsprozess ablaufen kann. Ich habe inzwischen eine Reihe solcher Entscheidungen miterlebt. Und ich kann nur sagen, dass hier alle unbequemen Aspekte auf den Tisch kamen. Es wurde sich aneinander gerieben. Und da aber das Vertrauen da war, dass keine Informationen als Waffe gegen jeweils den Anderen verwendet wird, sondern dies als wichtige Punkte des eignen Erkenntnisprozesses wichtig ist, sind solche Entscheidungen getroffen worden, wo es eben keine Ubote gabe, die am Ende ihre Torpedos abgeschossen haben, und alles über einen Haufen warfen.

            Alles eine Frage der Erfahrung. Wer sie nicht machen durfte, wird sich das wohl auch nicht vorstellen können.

            Ich gebe allerdings zu, dass in diesen Prozesse Menschen zusammen kamen, die sich auf einer höheren Stufe des Bewusstsein (vergleiche Wilberts Spiral Dynamics) bewegten und eben nicht auf ein Hauen und Stechen aus sind sondern gewillt sind, so mit einander umzugehen, dass man auch nachhaltig mit einander zum Wohle des Ganzen umgehen kann.

          • Der kleine Hunger
            Oktober 27, 2015 um 6:25 pm

            kurz was

            Bei bestimmten Sachfragen etc. mag das durchaus hilfreich sein. Es ist ja auch nicht´s neues. Es findet ja bereits Anwendung.

            Ich sagte ja bereits, es läuft allerdings relativ schnell in genau die entgegengesetzte Richtung.

            Konfliktvermeidung führt zu aggressiveren Verhalten (und das eben auf subtilerer Ebene)
            Diffamierungen, Populismus

            und den bereits von ihnen angeführten.

            Man sucht sich immer ein Bsp. aus um die positiven Seiten heraus zustellen, die negativen fallen unter den Tisch.
            (oder Herr Bartonitz)

            hier könnte man die Schweiz anführen etc. pp.

            Ich unterstelle Herrn Bartonitz keine Willkür, allerdings ist die Darstellung seinerseits willkürlich, unkonkret und vorallem aus meiner Sicht, sehr parteiisch.

            Solche Modelle auf breiter Basis in Position zu bringen (bringen zu wollen) sie auf populistische Art zu präsentieren ist nicht nur äussert „dünnpfiffig“, sondern vielmehr auch immer Brandgefährlich.

            Ach Ernst Duberr,

            sie gehören auch einer Minderheit an, nicht vergessen. 😉

          • Der kleine Hunger
          • luna
            Oktober 28, 2015 um 3:41 pm

            „“Konfliktvermeidung führt zu aggressiveren Verhalten (und das eben auf subtilerer Ebene)
            Diffamierungen, Populismus““

            Stimmt, vor ein paar Monaten selbst erlebt.
            War in einer Gruppe von Autoren/Regisseuren, so eine Art „Writers Room“, und die zwei Hauptverantwortlichen hatten sich „Harmonie“ (ich würde es Heuchelei nennen) auf die Fahnen geschrieben. Es musste immer erst mal alles gut gefunden werden, offene Kritik (bzw. überhaupt eine andere Meinung) war unerwünscht und wenn, dann musste die immer positiv und als Frage formuliert werden. Was dazu führte, dass jeder noch so idiotische Vorschlag diskutiert und oft auch in die Konzepte aufgenommen wurde, so dass die guten Ansätze schnell von den vielen unbrauchbaren Ideen verwässert wurden (die hielten das für Kreativität, ich empfand es als Zeitverschwendung).
            Nachdem ich mich nicht an diese „Harmonie-Regel“ gehalten hatte (das ist erstens nicht meine Art und zweitens musste irgendjemand „Stop“ sagen, wenn nicht sämtliche Konzepte den Bach runtergehen sollten) und ein paar Mal deutlich meine Meinung gesagt habe, wurde ich von den beiden „Chefs“ als „Störfaktor“ betrachtet und auf sehr subtile bzw. sehr dummdreiste Weise rausgemobbt.

          • Der kleine Hunger
            Oktober 28, 2015 um 4:48 pm

            nur kurz

            @Luna,

            das ist die typische Abzockmethode von Ideen. „Deine zwei Hauptverantwortlichen“ ergaunern sich dadurch lediglich Deine Ideen/Ansätze und delegieren somit ihre eigentliche Unfähigkeit um sich dadurch weiterhin als fähig zu erweisen.

            Die genannte Methode „Writer´s Room“ kommt aus der amerikanischen Serienproduktion.

          • Der kleine Hunger
            Oktober 28, 2015 um 6:16 pm

            „Ich gebe allerdings zu, dass in diesen Prozesse Menschen zusammen kamen, die sich auf einer höheren Stufe des Bewusstsein (vergleiche Wilberts Spiral Dynamics) bewegten “

            Größenwahn

            Genau das Kaliber das durch Wortphrasen wie „höhere Stufe des Bewusstsein“, Kreativität vortäuschen um sich durch Korrumpierung als Despoten aufführen zu können.

            Pfui Deifel.

            Nicht´s neues, Herr Bartonitz.

            😉

          • Oktober 28, 2015 um 6:27 pm

            Wo bin ich ein Despot, wenn ich nur fest stelle, dass es solche und solche Menschen gibt. Ich schreiben hier Niemandem etwas vor. Jeder mag sich mit den Menschen umgeben, mit denen er in Resonanz kommt. Leben und leben lassen!

          • Der kleine Hunger
            Oktober 28, 2015 um 6:50 pm

            „Solche und solche Menschen“, das ich nicht lache. Sie machen den Unterschied und wollen bestimmen, was denn die Norm ist. Meine Güte Herr Bartonitz, hören Sie auf von „höherem Bewusstsein“ zu schreiben. Gehen Sie in sich.

          • luna
            Oktober 28, 2015 um 7:08 pm

            @ Kleiner Hunger

            „“das ist die typische Abzockmethode von Ideen““

            Ja, ich weiß, machen im Prinzip alle so, könnte da noch viel krassere Geschichten erzählen.

            Naja und in diesem Fall war es halt so, dass es mit den Leuten von Anfang an weder auf menschlicher, noch auf inhaltlicher Ebene funktioniert hat, eigentlich kann ich froh sein, dass ich das so schnell gemerkt habe und ausgestiegen bin, bevor ich richtig viel Zeit und Ideen reingesteckt habe.

            „“Die genannte Methode “Writer´s Room” kommt aus der amerikanischen Serienproduktion.““

            Das ist mir natürlich bekannt, ich hätte an sich auch gar nichts dagegen einzuwenden, wenn das bei uns auch eingeführt würde, aber bisher wird dieses Modell hier tatsächlich hauptsächlich zum Ideenklau verwendet.
            Die Teilnehmer bekommen ein geringes Gehalt (wenn sie Glück haben, in meinem Fall gab es gar nichts und es gibt bereits Modelle, bei denen man sogar dafür bezahlen muss, dass einem die Ideen geklaut werden, das nennt sich dann „Weiterbildung“ oder „Workshop“ o.ä.) und sollen Ideen für neue Serien bzw. Episoden entwickeln, natürlich wird einem für den Erfolgsfall alles mögliche in Aussicht gestellt.
            Am Ende heißt es immer, sorry, war leider nichts passendes dabei, auf Wiedersehen, und alle schauen in die Röhre. Außer natürlich der Produktionsfirma, die sich für lau mit jeder Menge neuer Ideen eingedeckt hat.

          • Oktober 28, 2015 um 7:18 pm

            „Ich gebe allerdings zu, dass in diesem Prozesse Menschen zusammenkamen, die sich auf einer höheren Stufe des Bewusstseins (vgl. Wilbers Spiral Dynamics) bewegten …

            Auf Menschen, die sich auf einer höheren Stufe des Bewusstseins als andere Menschen wähnen, kann ich nur von tiefstem Mitleid erfüllt herabblicken 🙂

          • Oktober 28, 2015 um 10:23 pm

            Und schon steckt auch Du in der Falle der Erhöhung 😉

          • Der kleine Hunger
            Oktober 28, 2015 um 7:57 pm

            @Luna,

            dem „Modell“ nach Beschaffung von Informationen um sich persönlich zu bereichern, dem Grunde nach, Diebstahl und Hehlerei „aus einer Hand“. Was sich dann auch noch in Steuerhehlerei auszahlt und somit der eigenen Gesellschaft schaden zufügt und in der Mehrheit der Fälle auch noch durch diese wiederrum durch Steuergelder finanziert wird.
            Raubbau am Volksvermögen.

            @Fingerphilosoph,

            gerade wo ich mir Mitleid abgewöhnen wollte, kommen Sie damit lach, also bleib ich mal dabei. 😉

          • Der kleine Hunger
            Oktober 29, 2015 um 1:51 am

            Herr Bartonitz,

            ich zitiere mal, nicht das jemand auf die Idee kommt, er wäre „ungesehen“ 😉

            Die extremistische Gesellschaft

            „Ich habe keine Angst vor der Rückkehr der Faschisten in der Maske der Faschisten, sondern vor der Rückkehr der Faschisten in der Maske der Demokraten.“
            (Adorno)

            „Entsicherung, Richtungslosigkeit und Instabilität sind zur neuen Normalität geworden, die
            Nervosität scheint über alle sozialen Gruppen hinweg zu steigen. Wir erleben, wie sich ein
            neuer Standard etabliert: volatility
            so die New York Times. Eine explosive Situation als Dauerzustand.
            Daher sollten wir der rohen Bürgerlichkeit (nicht zu verwechseln mit Bürgertum) weiterhin
            unsere Aufmerksamkeit widmen. Einer Bürgerlichkeit, die sich bei der Beurteilung sozialer Gruppen an den Maßstäben der kapitalistischen Nützlichkeit, der Verwertbarkeit und Effizienz orientiert und somit die Gleichwertigkeit von Menschen sowie ihre psychische wie physische Integrität antastbar macht und dabei zugleich einen Klassenkampf von oben inszeniert.“

            (Auszug aus -Die Langzeitstudie
            Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit
            in Deutschland, Uni Bielefeld)

            „Wir“ haben ein Auge darauf, keine Angst und vorallem wölfisches Blut *lach *

          • Oktober 29, 2015 um 8:39 am

            Aha

          • Oktober 29, 2015 um 5:46 am

            Lieber Martin,

            bei meinem letzten Kommentar handelte es sich um ein sogenanntes Wortspiel. Dabei wird mit Sprache bewusst spielerisch umgegangen, um bspw. aus Freude an der Paradoxie eine ebensolche sprachlich zu erzeugen. Wie in diesem Fall geschehen. 🙂

            Jetzt aber mal Tacheles:

            Luna hat ein Beispiel einer anscheinend wohlwollenden Diskussion gebracht, wo die Aggression auf einer ganz anderen Ebene lag, nämlich auf der des bewussten Ideen-Diebstahls. Geplanter Ideen-Diebstahl ist aggressives Verhalten, selbst wenn es freundlich und wohlwollend daherkommt.

            Ich selber habe noch einen anderen Zusammenhang entdeckt:

            Du, Martin, bist ein typisches Beispiel für Leute, denen die wohlwollende Diskussion wichtiger ist, als die Entscheidungen, die dabei herauskommen. Hauptsache für Dich ist, dass DU Dich in der Runde wohlfühlst und Deine Streicheleinheiten bekommst. Leute Deines Schlages tun sich zusammen, diskutieren „wertschätzend“ und wähnen sich auf höheren Bewusstseinsebenen. Die in dieser Atmosphäre getroffenen Entscheidungen werden weitergegeben und in Produkte umgesetzt. Es sind nicht die sachlich besten Entscheidungen, sondern die besten Entscheidungen hinsichtlich ihres Wohlfühleffekts in besagter Runde.

            Die Produkte, die auf diese Weise entstehen, sind also nicht die besten, denn darum geht es Leuten wie Dir ja gar nicht. Tatsächlich werden die Produkte ja auch immer schlechter, egal ob es sich um einen Staubsauger oder eine Telefonleitung handelt. Noch nie gab es so viele Rückrufaktionen von Autos wie heute. Noch nie war der Zugverkehr so unzuverlässig. Noch nie gab’s in Krankenhäusern soviel Murks wie heute. In Spanien wurde ein Hochhaus gebaut, das ab der Mitte keinen Aufzugschacht mehr hat. Er wurde „vergessen“. Vielleicht durfte man den Architekten ja auch bloß nicht auf den Fehler aufmerksam machen, denn bei dem, der andere auf Fehler aufmerksam macht, wird ja gleich mangelnde Wertschätzung vermutet.
            Vermutlich gehört auch der neue Berliner Flughafen in diese Kategorie.

            Es gibt also eine Menge Leute, die sich heute über schlechte Produkte ärgern müssen. Wenn man sich über ein schlechtes Produkt beschweren will, gerät man in eine automatisierte Telefon-Hotline, wo der Protest sich totläuft, weil man keinen konkreten Ansprechpartner mehr findet. Diejenigen, die ein schlechtes Produkt gekauft haben, bleiben auf ihrem Ärger also sitzen. Ja, der Ärger wird ihnen sogar noch vorgeworfen oder als „niedriges Bewusstsein“ abqualifiziert. Und zwar von solchen wie Dir, die sich auf höheren Bewusstseinsstufen wähnen und denen die wertschätzende Diskussion über alles geht.

            In dem Krankenhaus, in dem ich eine Zeitlang gearbeitet habe, gab’s auf Verwaltungsebene einen riesigen Wasserkopf, der sich die wohlwollende, wertschätzende Diskussion auf die Fahne geschrieben hatte. Das stand sogar im Leitbild.
            Dafür hat es an Personal gefehlt, das sich um die Patienten gekümmert hat. Das mussten die Auszubildenden und überforderte Krankenschwestern leisten. Die wertschätzende Diskussion der höheren Bewusstseinsstufen ging voll zu Lasten der niedrigen Bewusstseinsstufen, nämlich der schwächsten Glieder in dem Ganzen, sie ging zu Lasten der Patienten, der Auszubildenden und der Ärzte im Praktikum.

            Auch dies ist eine Form von Aggression. Diese Aggression sieht so aus: Die höheren Bewusstseinsstufen machen sich ein schönes, wertschätzendes Leben zu Lasten derer, die die Arbeit machen und/oder die schlechte Qualität der Entscheidungen ausbaden müssen.

            Das Konfliktpotenzial mit der damit verbundenen Aggression ist also keineswegs verschwunden, sondern nimmt nur andere, schwerer greifbare Formen an, unter denen im Endeffekt viel mehr Leute zu leiden haben, als wenn die Konflikte mit der entsprechenden Aggression direkt an Ort und Stelle – wo sie eigentlich hingehören – ausgetragen würden.

          • Oktober 29, 2015 um 8:39 am

            Ich finde es sehr erstaunlich, dass Du mich so gut einschätzen kann, was die Produkte, die durch mich entstehen betrifft, ohne dass Du je mit mir gearbeitet hättest.

          • Oktober 29, 2015 um 10:37 am

            Auf diesem Blog sprechen wir doch bereits seit mehreren Monaten miteinander. Anhand dieses Austausches kann ich mir sehr wohl eine Meinung bilden. Dieser Blog ist ein Produkt von Dir, das ich durchaus einschätzen kann.

            Was die Qualität angeht, hier bloß mal ein kleines Beispiel:

            Mindestens zweimal hast Du Buchtipps von Büchern gegeben, die Du nicht gelesen haben kannst. Eines davon habe ich auch nicht gekannt und den Verfasser im Nachhinein gegoogelt. Es war ein afrikanisch klingender Name, den ich automatisch für einen Frauennamen gehalten habe und in meinem Kommentar deshalb von einer „sie“ ausgegangen bin. Du hast in Deinem Kommentar darauf dann ebenfalls von einer „sie“ gesprochen. Hättest Du Dir dieses Buch näher angeguckt, hättest du wissen müssen, dass der Verfasser ein Mann war. Ich habe mir den Namen allerdings nicht gemerkt.

            Qualität besteht für mich u.a. darin, dass man die Bücher, die man anderen zum Lesen empfiehlt, auch selber tatsächlich gelesen hat.

            Es gab mal eine Gruppe von Leuten, die hier auf diesem Blog qualitativ wesentlich bessere und interessantere Beiträge und Kommentare beigesteuert haben, als es derzeit der Fall ist. Damals hat Dein Blog echt Spaß gemacht. Inzwischen dreht sich doch (fast) alles nur noch im Kreis.

            Die Leute, die zu dieser Gruppe gehören, sind bis auf Guido Vobig vor einiger Zeit allesamt ausgestiegen. Es gibt hier nur noch zwei Kommentatoren, mit denen ein Austausch und eine Auseinandersetzung spannend ist.

          • Oktober 29, 2015 um 12:38 pm

            Ich kann mich nur an ein Buch mit einer afrikanischen Autorin erinnern, das ich vorgestellt habe. Und das Buch habe ich mit großen Interesse gelesen.
            Über Qualität lässt sich streiten. Genauso wie über Bewusstseinszustände 😉

            Jemanden zu erlesen oder zu erleben ist ein himmelweiter Unterschied. Kommunikation findet in der Regel auf vielen Ebenen statt. Und Geschriebenes ist da doch deutlich leichter zu missinterpretieren.

            Und ja, seit Wolfgang und Martina sich einem eigenen Projekt widmen, ist es hier sicher ruhiger und auch weniger interessanter in den Kommentierungen geworden. Mag aber auch an mir selbst liegen, da ich deutlich weniger Muße aktuell finde, mich einzubringen …

          • Der kleine Hunger
            Oktober 29, 2015 um 1:59 pm

            Ob „sich im Kreise drehen“ zu anderen Zeiten nicht so auffälig war, wie es Dir jetzt auffällt, liegt sicher nicht an den fehlenden Kommentatoren aus vergangener Zeit. Da drehte sich der Kreisel ja bereits schon etwas länger 😉

            Ich werd mich mal verabschieden. By.

          • Oktober 29, 2015 um 9:25 pm

            Danke!

          • luna
            Oktober 29, 2015 um 2:21 pm

            Also wenn wir schon von „höherem Bewusstsein“ sprechen, das sähe für mich so aus, dass erkannt wird, wer in einer bestimmten Frage am kompetentesten ist und dem wird dann die Entscheidung überlassen. Dann erübrigen sich zeitaufwendige Diskussionen, und das dabei entstehende Produkt dürfte qualitativ auch besser sein, wenn nicht so viele Leute mitquatschen. Viele Köche verderben bekanntlich den Brei.

          • Oktober 30, 2015 um 8:31 am

            Okay, ich habe mir die Mühe gemacht und nachgesucht: Der afrikanische Autor, den ich für eine Autorin gehalten habe, war Malidoma Patrice Some.

            Wenn ich jetzt im Nachhinein zurückdenke, ist es schon so, wie der Kleine Hunger sagt: „dass der Kreisel sich schon länger dreht“. Vielleicht bin ich erst zu einem Zeitpunkt zu dem Blog gekommen, als das sogar schon der Fall war. Am Anfang kann man das nicht so richtig einschätzen.

            Mir geht es so, dass ich hier nur selten mal das Gefühl habe, mich wirklich mit jemandem auszutauschen, also so, dass etwas Wechselseitiges in Gang kommt. Die grundlegende Erfahrung ist die, dass fast jeder Teilnehmer in irgendeiner Theorie oder spirituellen Grundhaltung festgefahren ist und eben dies den anderen mehr oder weniger um die Ohren haut, ohne auf das einzugehen, was die Anderen sagen. Das ist nicht bei allen Teilnehmern so: es gibt Ausnahmen (!), aber doch bei den allermeisten. Das war bei den vielen Kommentatoren auch nicht anders als jetzt bei den wenigen. Das stimmt. Und vielleicht ist das ja der Grund für die „Kreiselungen“.

            Ich bin hier dabei gewesen, weil ich verstehen wollte, was es mit DEN EINEN und DEN ANDEREN auf sich hat. Ich finde Guidos Ansatz spannend, wenn ich auch zu dem Schluss gekommen bin, dass er den spannenden Ansatz doch leider wieder mit den üblichen Elementen aus dem esoterischen Grundbaukasten vermanscht.

            Alles, was wir sprachlich tun, ist Geschichten erzählen. Mir geht es drum, ein Verständnis dafür zu entwickeln, warum welche Geschichten zu welchem Zeitpunkt erzählt werden und wieso der Mensch von Geschichten so fasziniert ist, dass er darüber nicht nur die Wirklichkeit, sondern auch sein Gegenüber vergisst. Es war deshalb wohltuend, mal jemandem wie Luna zu begegnen, die das m.E. nicht tut.

            „Jemanden zu erlesen oder zu erleben ist ein himmelweiter Unterschied. Kommunikation findet auf vielen Ebenen statt.“
            Das ist sicher wahr. Aber selbst, wenn Sprache die Wirklichkeit nicht einfangen und abbilden kann, versuche ich trotzdem, auch in meinem Geschriebenen authentisch zu sein.

            Wenn Du mir nun vermitteln willst, dass ich mir anhand Deines Blogs kein Bild von Dir machen kann und Du in Wirklichkeit ein ganz Anderer bist, dann erteilst Du in gewisser Weise Deinem eigenen Blog eine Absage. Naja, kannst Du machen, wenn Du willst.

            Dann werde ich Zahl der Köche hier wohl auch noch mal um einen reduzieren, vielleicht wird’s dann ja wieder besser 🙂

          • Oktober 30, 2015 um 10:26 am

            Ich habe die Stelle gefunden, in der der Autor genannt wird:

            In einem Stammesdorf besteht eine enge Beziehung zwischen Kunst und Ritual. Arbeit ist eigentlich ein Ritual und das Ritual heilt die Arbeitenden. Malidoma Somé berichtet aus seinem afrikanischen Dorf:

            Und wer aufmerksam gelesen hat, wird feststellen, dass hier ein Artikel von Hannelore Vonier integriert wurde.

            Ich möchte Deine Wahrnehmung auch für mich bestätigen. Seit über einem Jahr gab es kaum einen Kommentar, der mich irgendwie hätte konstruktiv weiter bringen können. Die Gedankenwelten lagen leider doch sehr weit von der meinen entfernt, so dass ich kaum in Resonanz kommen konnte. Dass dem so ist, wird vermutlich an meiner eigenen Beschränktheit liegen. Aber man soll ja nie die Hoffnung aufgeben, dass der Knoten mal platzt 😉

            Dennoch Danke, dass Du dabei warst 🙂 Martin

          • luna
            Oktober 30, 2015 um 1:26 pm

            „“Jemanden zu erlesen oder zu erleben ist ein himmelweiter Unterschied.““

            „“Aber selbst, wenn Sprache die Wirklichkeit nicht einfangen und abbilden kann, versuche ich trotzdem, auch in meinem Geschriebenen authentisch zu sein.““

            Eben, und wenn man beim Schreiben authentisch ist, dann ist das auch kein so großer Unterschied. Mit ein paar Leuten, die ich von Nebadon kannte habe ich auch telefoniert, eine Person habe ich persönlich getroffen; einerseits ist es natürlich anders, jemanden leibhaftig zu erleben, als „nur“ zu lesen, aber andererseits auch nicht, jedenfalls nicht in dem Sinne, dass ich das Gefühl gehabt hätte, das wäre ein ganz anderer Mensch. Das Geschriebene stimmte mit dem tatsächlichen Menschen durchaus überein, deshalb kann man sich davon m.E. schon ein ganz gutes Bild machen, es sei denn jemand verstellt sich total.

            Tja, nachdem sich meine beiden letzten Gesprächspartner ja nun leider verabschiedet haben, bleibt mir nichts anderes übrig, als mich anzuschließen, will ja keine Monologe halten 😉

            P.S.
            Das mit dem „im Kreis drehen“ stimmt schon (ich glaube, ich habe das auch schon mal geschrieben), hat mich aber nicht sonderlich gestört, das ist auf anderen Blogs genauso, wenn nicht sogar schlimmer.

          • Oktober 31, 2015 um 10:32 am

            Schade das ihr gehen müsst, hab euch echt gern gelesen!

          • luna
            Oktober 31, 2015 um 12:30 pm

            @ nothingjusthappens1

            Danke, Du kannst mir gerne auf Twitter folgen 😉

          • Oktober 31, 2015 um 3:38 pm

            hey luna, bin weder bei twitter oder Fb,
            aber irgendwo lese ich dich schon wieder mal 😉

  3. Ernst Duberr
    Oktober 26, 2015 um 9:14 pm

    Wir drehen uns also im Kreise , Wir brauchen einen Kaiser ! Nur darf er nicht aus den alten Adelskreisen , Inzuchtkreisen, stammen . Kein Welfe, kein Wittelsbacher, kein Habsburger, Kein Hohenzoller und schon gar kein „Windsor “ sollen uns vorstehen . Eben ein deutscher Kaiser , auch darf er nicht mit einer Theofane verheiratet sein . Gut ausgestattet könnte er uns regieren ohne sich bei den alten , hergelaufenen Schmeißfliegen Geld zu leihen. Er wäre autark , gewählt von Wahlmännern die aus dem Volke kommen . Minderheiten werden aus dem Wahlverfahren ausgeschlossen .Jede Wahlperiode wird zeitlich begrenzt . Teilnahme an den Wahlverfahren soll nur möglich sein bei einer mindestens 500jährigen Abstammung aus dem Kern des Deutschen Volkes .Alles andere ist Quasselbude und Herrschaft von Abschaum und Straße .Und Proleten und Verrückte gibt es in D. wie Sand am Meer.

    • Oktober 26, 2015 um 9:23 pm

      Macht hat bisher noch jeden korrumpiert und zum Thyrannen werden lassen. Und maximale Macht zum maximalen Thyrannen. Also nein, das ist mir keine zuträgliche Gesellschaftsform.

      • Oktober 26, 2015 um 9:57 pm

        Wenn Du dieser Meinung bist, wieso glaubst Du dann, dass sich der Obersprecher noch um die Meinung der 100 Sprecher oder der Sprecher um die 100 Stammesmitglieder scheren würde? Einmal zum Sprecher gewählt, ist hier der Machtfaktor bereits 100fach erhöht und der Mensch entsprechend korrupter

        • Oktober 26, 2015 um 10:15 pm

          Diese Sprecher sind abwählbar, ganz im Gegensatz zu unseren Politikern.

          Ich fand vor 4 Jahren einen Bericht über ein afrikanisches Volk von 700.000 Menschen, deren oberster Repräsentant ein König war, der die Entscheidungen der nächsten Ebene unter ihm zu vertreten hatte.

          Die Engländer, die damals in Afrika als Herrscher auftraten, wunderten sich, dass die mit dem König vereinbarten Regeln nicht bis nach unten drangen. Das war geschuldet an der umgekehrten Hierarchie. Der König hatte nur die gefundenen Entscheidungen zu managen. Eigene Entscheidungen hatte er nicht zu treffen sondern an diese Ebene zu kommunizieren, und dann ging das bis nach ganz unten und wieder zurück, wenn das OK war. Und in diesem Fall eben nicht.

          Ich möchte nochmals an das Buch erinnern, dass diese umgekehrte Machpyramide ebenfalls gut darstellt: Planet des Ungehorsams

          So sieht es aus, wenn Basisdemokratie unternommen wird:

          • Oktober 27, 2015 um 5:25 am

            Ich habe vor längerer Zeit „Dead Aid“ gelesen, des Inhalts, dass alle Entwicklungshilfe in den Händen korrupter afrikanischer Herrscher landet. Das Geld geht auch nicht bis „ganz nach unten“, sondern verbleibt in den Händen der korrupten Herrscher. Wenn man das von Dir kolportierte Modell zugrundelegt, kommt das Geld unten nicht an, weil die Unteren das nicht wollen und kein Okay geben. Darüber muss ich jetzt erst mal nachdenken.

            Was ist denn aus den 700.000 geworden? Und jetzt komm bloß nicht mit den „bösen Engländern“, die wieder mal eine supertolle natürliche Gemeinschaft zerstört haben sollen.

            Schon auffällig, dass Du Geschichten, in denen die ach so supertollen Naturvölker sich gegenseitig überfallen, wobei sich dabei 1/3 gegenseitig umbringt, hartnäckig ignorierst und stattdessen immer nur romantisch verklärte Geschichten verbreitest. Selbst das „glücklichste Volk der Welt“, dieser Stamm im Amazonasgebiet, deckt sich mittlerweile einmal im Monat an einem Kiosk mit Gummibärchen und dergleichen ein. Und das FREIWILLIG, und obwohl die Behörden alles tun, um diese Glücklichen vor der Zivilisation zu schützen.

            Worauf willst Du mit dieser Idealisierung von Naturvölkern eigentlich hinaus?

    • Der kleine Hunger
      Oktober 26, 2015 um 9:31 pm

      Ernst Duberr „Kaiser“, wollen Sie die Krönung oder geht das auch mit einer Tasse Cafe´ 😉
      (Nur nebenbei, ich stimme ihnen da prinzipiell zu)

      Martin Bartonitz,

      „Butter bei die Fische“ ist genau der Schlag von Sülzbacken, für die jegliches Wort zu viel ist. Ernst Duberr hatte die Sorte bereits oben erwähnt. Die gibt es nämlich auf beiden Seiten (hatte Ernst Duberr lediglich vergessen zu erwähnen, nehme ich mal an)

      Sie meinen „Konsensprinzip“ oder ist „Konsententscheidung“ was spezielles?

  4. luna
    Oktober 26, 2015 um 9:38 pm

    Anstatt über eine „zuträgliche Gesellschaftsorganisation“ zu debattieren, sollte man evtl. lieber überlegen, wo man eine Waffe herbekommen könnte, denn in Kürze wird sich vermutlich jegliche Gesellschaftsorganisation erledigt haben.

    Der folgende Artikel betrifft zwar Schweden und Dänemark, und ja, er schildert die Zustände recht einseitig, aber er bestätigt meine Annahmen. Ich hab’s echt versucht, aber ich kann es nicht anders sehen und m.E. ist jeder Gutmensch, der immer noch „Refugees Welcome“ kräht ein Komplettidiot.

    http://de.europenews.dk/Der-Migrationswahnsinn-122532.html

    Btw. ich wohne in der Nähe des Lageso und bin heute mal vorbeigelaufen, um mir selbst ein Bild zu machen. Es ist tatsächlich so, dass dort zu ca. 90% junge Männer sind (keine Familien, wie das „Refugees-Welcome“-Logo gerne suggerieren möchte), Frauen und Kinder habe ich nur ganz wenige gesehen, und die haben wohl nicht viel zu lachen:

    http://www.huffingtonpost.de/2015/09/28/uebergriffe-vergewaltigungen-situation-vergewaltigung-frauen_n_8206072.html

    Allerdings vergeht mir selbst das Lachen auch langsam, denn das Problem wird wohl kaum auf Flüchtlingsfrauen in Flüchtlingsheimen beschränkt bleiben, und dann kommt noch erschwerend hinzu, dass ich als Frau nicht nur wertlos, sondern als Deutsche auch noch „unrein“ bin, wahrscheinlich muss ich mich bald mit einem Kopftuch als Muslimin tarnen, um nicht auf der Strasse angespuckt zu werden:

    http://www.focus.de/politik/deutschland/debatte-um-integration-hellhaeutige-und-hellhaarige-werden-mit-blicken-getoetet_id_4980122.html

    P.S.
    Situationen wie die im Supermarkt beschriebenen hat meine Mutter bereits mehrfach erlebt.

    • Oktober 26, 2015 um 9:45 pm

      Die beiden besprechen das Thema „Refugees welcome“ auch recht passend:

    • Der kleine Hunger
      Oktober 26, 2015 um 10:03 pm

      @Luna, yep

      die Entwicklungen wurden bereits vor zig Monaten angesprochen. Wer sich erinnert, dafür wurde „Troll“ eingeführt lach

      Schau es Dir einfach an, es wird noch Trolliger lach

  5. Oktober 26, 2015 um 10:54 pm

    Was mir noch dazu einfällt:

  6. Ernst Duberr
    Oktober 27, 2015 um 12:22 pm

    In den Kommentaren hier taucht auch die Minderheitenfrage . In S-H besteht das Minderheitenproblem mit dem SSW der Dänen . Diese haben Sonderrechte . Egal wie schlecht das Walergebnis der Speckdänen ist , sie lande immer in der Landesregierung . Schlimm ist , daß sie auch eingreifen in die Rechte der Schleswig-Holsteiner . So haben sie z.B Vorschläge gemacht zu Einschränkung der Waffenbesitzerrechte in S-H . Ein unglaublicher Vorgang , eine Anmaßung sondergleichen .D.h. , wenn jede Minderheit Sonderrechte erhält , ist das Hauptvolk schnell völlig entmachtet . In Deutschland bahnt sich eine Situation an , in der jede pipifax-Minderheit sich anmaßt , Sonderrechte zu verlangen . Fremde sind eingewandert und wollen den Einheimischen vorschreiben ,wie sie zu leben haben ! Deshalb wehre man sich , NIEDER MIT DEN MINDERHEITEN .

  7. Gerd Zimmermann
    Oktober 29, 2015 um 9:15 pm

    Alles zu haben
    ohne etwas zu besitzen

    eine wirklich grosse Kunst.

  8. Gerd Zimmermann
    Oktober 29, 2015 um 9:33 pm

    Dieser Gedanke ist geklaut, in irgend einem schwarz-weisen Loch-Berg.

    Die Wissenschaft vermag im Gehirn einen Gedanken nachzuweisen.
    Doch niemals das Bild des Gedankens.
    (Merkste was?)
    und schon gar nicht die Verankerung in der Realität.

    Neue Luftbruecken müssen gebaut werden.
    Je mehr Luft im Fundament, je dauerhafter das Bauwerk.

    Luft gegen Sand. Die Deutsche Bank, Bahn auch, freut es.

  9. Gerd Zimmermann
    Oktober 29, 2015 um 10:15 pm

    Sandkastenplanspiele, Napoleon haette ein Heer kaum von einer
    schwindsüchtigen Kuh und einer abgemagerten Ziege im russischen
    Winter ernähren können.
    Hat er aber, dank des mobilen Schlachthofes.

    Der Andere ja auch.
    Ein Leib Brot für 5000 Leute.

    Leute, Leute.

    Putzt ja nicht eure Brillen.

    Die Wikinger hatten wenigstens noch die Farm der Tiere.
    Und genügend Salzwasser zum trinken.

    Müssen Fische trinken ?
    Na siehste.

    Orwell hatte wenigstens noch Ideen.

    Wie ernae Hz rt man bei minus 40 Grad Celsius 50 000 Soldaten
    eingepackt in Tempo Taschentücher.
    Mit Hipp-Babynahrung.

    Über eine Luftbrücke.
    Welche in Moskau nach tanken.

    So wenig Fantasie ist mir selten begegnet.

  1. Oktober 26, 2015 um 9:45 am

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